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07.10.2005
Fabrizio sei tutti noi
di montecristo
Sconvolgente reportage di Fabrizio Gatti, inviato dell'Espresso fra gli immigrati clandestini del Cpt di Lampedusa: un esempio di vero giornalismo
Questo non è un pezzo, ma un elogio.
A Fabrizio Gatti, dopo aver letto il suo reportage su L’Espresso in edicola relativo all’”inferno di Lampedusa”, ovvero a come funziona e cosa accade al Cpt dell’isola.
Gatti, spacciatosi per immigrato clandestino, ha puntualmente raccontato 8 giorni, appunto, di inferno.
Non entro nel merito del racconto - spero ci entri chi di dovere, e non aggiungo altro - semplicemente, in un periodo e su pagine dove spesso si dibatte di cos’è giornalismo e di come si fa giornalismo, credo siano doverose due righe per dire bravo a Gatti, uno non nuovo a simili iniziative, che ha anche pagato (e credo di nuovo pagherà) con condanne penali (20 giorni per l’inchiesta sul Cpt di via Corelli a Milano, poi chiuso per le precarie condizioni in cui versava).
Dopo aver elogiato il nostro collega, un invito (oltre che a me stesso) ai tanti giovani che su questo sito spesso intervengono e dibattono sul “come farcela”: leggete, leggete il reportage di Gatti, e fatene tesoro.
Montecristo
Nota: Bravo Fabrizio, e Roman, e Bilal. Fabrizio Gatti, un giornalista da marciapiede. Bds
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Re: Fabrizio sei tutti noi
Sigma Pi - 07.10.2005Vi è mai capitato di pensare, leggendo un libro o ascoltando una canzone, di pensare "Ma perchè non è venuto in mente a me?" E' il Genio! Che mi manca e che è di pochi, pochissimi!
Leggendo il pezzo di Fabrizio Gatti ho pensato "perchè non ci ho pensato io?". Già. Perchè? E vai col Tafazzi ...
Bravo Fabrizio! | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
Sigma Pi - 07.10.2005ops ... scusate per il doppio "di pensare" ... d'altronde ... non sono mica Fabrizio Gatti!
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Oltre al grande giornalista, il gran signore
LAURA RIPANI - 07.10.2005Non sapevo chi fosse, de visu, tantomeno lui conosceva me. Mi sono trovata al'Espresso per motivi che sarebbe lungo spiegare. All'improvviso mi arriva la notizia che devo restare a Roma per altre 24 ore. E lui era l'unico che si trovava in una stanza, abitata, del maxipiano. Si offre di cercare lui, sulla guida, il numero di telefono per me. Mi fa telefonare. Non mi ha spedito dalla segretaria, non ha fatto lo spocchioso come tanti, troppi altri che si credono padreterni.
Ho capito chi era, gli ho ricordato la storia della campagna acquisti dal Corriere. E l'ho ringraziato per la disponibilità, davvero rara in questa professione. Ho visto occhi di un uomo riconoscente alla vita.
Non credo ci sia altro da aggiungere. Se non che merita tutta questa gloria. | |
Bene,
Saverio Tommasi - 07.10.2005a questo punto non resta che votare chi ha promesso di chiudere i Cpt.
Siamo d'accordo, no? | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
PensieroUnico - 07.10.2005Il ministro Castelli liquida tutto con un contrattacco al veleno: ""Non credo a quanto affermato dal giornalista, del resto da un giornale nel cui cda siede qualcuno che ha frequentato le patrie galere ed è reo confesso di aver pagato tangenti non ci si può aspettare correttezza di informazione".
... e parlate di votare?
sparare bisogna, sparare! | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
PensieroUnico - 07.10.2005| perche' non ne restino scandalizzati i cuori deboli, intendevo dire: spararle grosse. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
Il Re di picche - 07.10.2005| Complimenti a Fabrizio, ma voglio ricordare anche Gad Lerner che anni addietro fece cosa analoga vestendo i panni di un barbone e vivendo e dormendo per quattro giorni o giù di lì a stazione Termini in un cartone. Ce ne fossero di Gad e Fabrizi. | |
GIU' LE MANI DA GATTI !
montecristo - 07.10.2005| Importante: poiché appunto è facile prevedere che Gatti – come peraltro già avvenuto in passato – andrà incontro a un mare di grane, di guai, propongo di essergli almeno moralmente vicino e invito gli amici del Barbiere a scrivere simbolicamente qui sotto: GIU’ LE MANI DA GATTI ! | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
mimmolombezzi - 07.10.2005GIU'LE MANI DA GATTI...che offuscò in un sol colpo Gabibbi & Jene.
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Mimmo ha ragione
LAURA RIPANI - 07.10.2005| Giù le mani da Fabrizio Gatti che sull'Isola c'è andato una settimana per davvero. Ma non era quella dei Famosi. Giù le mani da Fabrizio che ha riscattato un'intera categoria alla quale hanno imputato di essere meno incisiva delle Iene e dei Gabibbo. Giù le mani da Fabrizio che è un uomo. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
nytimes - 07.10.2005A proposito del commento di Castelli riportato da Pensierounico.
Copio e incollo dal Corriere.it
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Quando per la Lega Gatti era affidabile
Nel 1999 il deputato Mario Borghezio presentò un'interrogazione urgente al ministro dell'Interno dopo un reportage del giornalista
MILANO - Per il ministro della Giustizia, il leghista Roberto Castelli, il servizio di Fabrizio Gatti sulle condizioni del centro di permanenza di temporanea di Lampedusa pubblicato dall'Espresso non è credibile. Ma nel gennaio 1999 proprio da un'inchiesta analoga di Gatti - allora cronista del Corriere della Sera, che fingendosi un clandestino aveva raccontato dei tentativi di molti immigrati di entrare in Svizzera passando dalla frontiera italiana e evidenziato le falle del nostro sistema doganale -, era scaturita un'interrogazione urgente all'allora ministro dell'Interno, Rosa Russo Jervolino, firmata da Mario Borghezio, oggi europarlamentare del Carroccio a Strasburgo. La Lega Nord era all'opposizione e alla presidenza del consiglio c'era il presidente ds Massimo D'Alema.
Nel servizio sul Corriere, Gatti raccontava di come - fingendosi anche quella volta un clandestino, nella fattispecie kosovaro - fosse stato catturato dalla polizia svizzera dopo avere varcato il confine attraverso i boschi nella zona di Ponte Chiasso. E di come, una volta rispedito in Italia assieme agli altri immigrati che tentavano l'espatrio con lui, un doganiere gli avesse consigliato di ritentare, «se proprio volete passare in Svizzera», da Domodossola perché «magari lì, in treno, ce la fate».
«Il vostro reportage - aveva dichiarato Borghezio all'indomani della pubblicazione del servizio, prendendosela con l'esecutivo di allora, giudicato troppo buonista sui temi dell'immigrazione - inchioda il governo alle sue responsabilità». Di lì l'interrogazione alla Jervolino.
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A cosa serve l'informazione. Sempre dal Corriere
madame p. - 08.10.2005La posizione di Alberto di Luca, Forza Italia. Un nessuno, che però presiede il Comitato parlamentare bicamerale Schengen Europol Immigrazione.
«Premesso che introdursi illegalmente in un Cpt è un reato penale che viene perseguito d'ufficio a norma di legge, le affermazioni dell'Espresso sul Centro di Lampedusa mi sembrano tanto infondate quanto calunniose nei confronti della polizia, dei carabinieri e di tutti coloro che gestiscono la struttura».
Il Presidente sa già tutto.
Il Comitato da lui presieduto «ha concluso un'importante indagine conoscitiva sull'immigrazione durante la quale ha convocato in audizione decine di autorevoli rappresentanti delle istituzioni e degli organismi internazionali con specifiche competenze sull'immigrazione, e ha effettuato una visita al centro di Lampedusa».
Non è mica scemo, il Presidente.
«Mi auguro che il prefetto e la magistratura di Agrigento disporranno tutte le indagini necessarie per fare chiarezza su questa vicenda, nei tempi più brevi».
Chiama la polizia, il Presidente.
«Ho purtroppo il sospetto che la coincidenza delle tesi dell'Espresso con quelle del segretario di Rifondazione comunista Fausto Bertinotti, candidato alle primarie dell'Ulivo, abbiano fatto di questo articolo uno spot elettorale».
Buon lavoro al Presidente, a lui e a tutto il Comitato parlamentare bicamerale Schengen Europol Immigrazione. | |
Oltre zapatero
- 08.10.2005Questa sinistra poetica che rompe i coglioni dal comodo della sua scrivania e che non ha mai frequentato una latrina di una stazione ferroviaria dopo le 21.00, quando una decina di marocchini ci stazionano davanti e tu sai che potrebbe essere l'ultima cosa che fai...
Mi spiegate perchè nessuno di voi cita più il nome di Zapatero?
Forse perchè ha approvato l'azione della polizia marocchina che ha sparato alle spalle uccidendoli, ad una ventina di immigrati?
Mi spiegate perchè la Francia di Jospin metteva i centri di prima accoglienza a trecento metri dal tunnel della manica?
La sinistra scelga. Se vuole stare dalla parte di napolitano bene.
se sta dalla parte di panzino-realazzi-centi-bertinotti, bene significa che io voterò forza nuova...
p.s. Gatti non è stato il primo. Lo avevano già fatto al corriere.
Consiglio a quelcuno di questi ben retribuiti colleghi di andare a lavorare in fabbrica, come finto operaio, per un paio di mesi. Vedrebbe cose ben peggiori.
Consiglio anche di andare con la sua fidanzata, o con il suo fidanzato se è gay, a Tirana per un mese, senza scorta.
Consiglio ancora di andare a san salvario. Oppure in uno dei meravigliosi quartieri degradati delle città e guardare in faccia. Dico solo guardare in faccia, un marocchino...
....facile fare i giornalisti che denunciano ciò piace che venga denunciato a Confindustria o al cupolone....
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Re: Fabrizio sei tutti noi
caramelladinera - 08.10.2005Ho letto rapita quanto scritto da Fabrizio. Per una ventina di minuti mi sono estraniata da tutto e da tutti e mi sono ritrovata proiettata in quel 'porcile' tra urina putrefatta, pulci e pidocchi e mi è venuta spontanea una riflessione: se queste persone, sfortunate, hanno intrapreso un viaggio così difficile, così pericoloso, dovrà esserci anche un motivo. Lì, dal paese da dove provengono fanno la fame, qui, in Europa fanno la fame e vengono maltrattati, a questo punto, cosa debbono fare? Uccidersi solo perchè sono venuti al mondo?
Ha avuto in coraggio non indifferente, il nostro collega, ad indossare i panni di un clandestino. E non credo che sia un bugiardo. Non ha bisogno di notorietà Fabrizio. Non lo conosco ma sono orgogliosa di lui. E' riuscito a fare tutto quello che molti di noi, per volere e potere, non potranno mai portare a compimento. | |
Attendo massicce emulazioni
Dust - 08.10.2005Ho letto poco fa l'articolo di Gatti. Mi ha colpito - tra l'altro - la descrizione dei rappresentanti delle forze dell'ordine. Sembrano tante declinazioni di Abatantuono, dal piacione al bastardo, con qualche spruzzata di De Sica (padre e figlio) e qualche momento alla Ammanniti, invariabilmente con un retrogusto di quella "medietà" che è ingrediente tipico della commedia all'italiana. Niente di simile ad Abu Ghraib, intendiamoci, ma insomma la strada - anzi, "il corridoio" - è un po' quella.
Gatti è bravo, davvero. Ed è giusto che tanti colleghi lo prendano ad esempio. Suppongo quindi sia lecito aspettarsi notizie di giornalisti che si buttano in massa a mare a mo' di lemmings e vengono rinchiusi a branchi in CPT (o almeno in CGT - centri di giornalismo temporaneo a pane acqua e schiaffoni ogni volta che scrivono "pò" con l'accento) o di redazioni intere che tentano di emigrare clandestinamente spuntando sconti comitiva da passatori e scafisti. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
nytimes - 08.10.2005| Duilio: è vero che quelle cose le aveva fatte anche il Corriere. Le aveva fatte proprio Fabrizio Gatti quando stava al Corriere. | |
x Duilio
Terronzio - 08.10.2005Sei un po' ingiusto e il tuo giudizio un po' tranchant. Gatti ha avuto il coraggio di fare qualcosa e raccontare una parte della verità. Le stupidaggini fra destra e sinistra lasciamole fare ad alcuni di quei buffoni che siedono in parlamento (per carità, non mi riferisco ai deputati, parlo di alcuni uditori che a volte assistono alle sedute, che vi credevate?)
Per sciopero ho dovuto passare la notte in sala d'aspetto della stazione di Milano Centrale e capisco perché Duilio sia incavolato. Solo una cosa, ripeto, ti contesto: Gatti ha rischiato di suo. Riconosciamoglielo, il giornalismo andrebbe fatto così. | |
ribadisco:
montecristo - 08.10.2005| giù le mani da Gatti ! | |
X NY Times
Terronzio - 08.10.2005A dire la verità sono stati tanti a far cose del genere mettendosi in gioco.
Paolo Frajese si travestì da barbone, lo ha fatto Lerner, una giornalista di Avvenimenti si travestì da zingara e ce ne sono stati molti altri. Infiltrato, a mio modo di vedere, è stato anche Antonio Russo, morto in Georgia per coprire un conflitto che nessuno voleva raccontare. Infiltrati sono i tanti che rifiutano di essere embedded. Un "bravo!" all'ottimo Gatti, ma non è che la storia del giornalismo italiano, anche recente, manchi di questi esempi. Non ci facciamo peggio di quello che siamo (come giornalisti intendo). | |
Sweet Transvestites
Dust - 08.10.2005(ovvero "Travestismo, malattia infantile del giornalismo")
E non dimentichiamo i numerosi casi opposti: gente che si traveste da giornalista | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
senza peli sulla lingua - 08.10.2005| Fabrizio lo aveva già fatto per il Corriere? e allora bravo due volte, visto che la situazione persiste, ha fatto benissimo a tornare all'attacco... | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 08.10.2005ROMA (La Repubblica 8-10) Non si arrestano le polemiche sul Centro di permanenza temporanea di Lampedusa, seguìte al reportage di Fabrizio Gatti pubblicato dall'Espresso, il diario di una settimana vissuta all'interno del Centro fingendosi un immigrato clandestino. E se per Gatti potrebbe forse scattare una denuncia per aver fornito false generalità (ha detto di essere originario del Kurdistan iracheno e di chiamarsi Bilal Ibrahim el Habib), l'accusa più pesante arriva dal ministro della Giustizia, Roberto Castelli, che bolla il contenuto dell'inchiesta come "menzogne di sinistra"……
….E la procura di Agrigento sta valutando la posizione di Fabrizio Gatti, per il quale potrebbe scattare una denuncia per aver reso false generalità.
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Re: Fabrizio sei tutti noi
Gerolamo Cardano - 09.10.2005Quello del centri d'accoglienza per immigrati e' l'unica via possibile per arginare la marea montante.
Cio' non vuol dire pero' che bisogna maltrattare dei poveracci, ma neppure si puo' fornire un'accoglienza a 5 stelle.
Hong Kong fece questa esperienza con i refugee vietnamiti che avrebbero sconvolto questa citta' se non fossero stati arginati con i campi. E anche a Hongkong ci furono parecchie storie simili a quelle raccontate da Fabrizio, che servirono a migliorare la loro condizione, anche se pero' alla fine un campo di raccolta e' sempre un campo di raccolta con filo spinato e guardie. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
deusexmachina - 09.10.2005Cardano, veramente è stato Borghezio (come lo stesso Gatti ci ricorda nel suo pezzo) a definire i CPT alberghi a cinque stelle. Mi sembra che tra l'Hilton e la turca dispensatrice di liquami ci sia una certa rosa di scelte nel rispetto della dignità umana.
Comunque complimenti a Gatti, anche perchè per scrivere un pezzo così non basta il coraggio, ci vuole preparazione psicologica e tecnica, saper affrontare le mille insidie che possono farti smascherare. Grazie per aver rivalutato un po' la disastrata categoria. | |
Castelli
Giovanni Ruotolo - 09.10.2005Invece di fare velenose affermazioni sull'Espresso, senza essere nemmeno in grado di confutare neanche una parola scritta da Fabrizio Gatti, il ministro Castelli dovrebbe fare un po' più di attenzione ai suoi colleghi di partito. Basta fare una piccola ricerca in internet per trovare notiziole come questa: non credo che l'ingegnere di Via Arenula abbia avuto qualcosa da dire...
ps: ovviamente mi associo al "giù le mani da Fabrizio Gatti
Martedì, 6 Settembre 2005
Le motivazioni con cui la Cassazione ha confermato la condanna dell’eurodeputato
"Borghezio, l'incendio fu voluto"
Roma - La Corte di Cassazione ha ritenuto infondata la tesi difensiva dell'europarlamentare leghista Mario Borghezio che, innanzi alla Suprema Corte, ha contestato la condanna per concorso in incendio, aggravato da "finalità di discriminazione", sostenendo che vi era stata "una strumentalizzazione politica" ai suoi danni. In particolare, Borghezio era stato condannato a 3040 euro di multa dalla Corte di Appello di Torino, che aveva così commutato la pena detentiva di due mesi e 20 giorni di reclusione, per aver dato fuoco il primo luglio 2000, dopo una manifestazione dei "Volontari verdi" contro l'immigrazione clandestina, ai pagliericci di alcuni extracomunitari accampati sotto il ponte "Principessa Clotilde", nel capoluogo piemontese.
Per quanto riguarda la responsabilità dell'esponente della Lega nell'incendio che bloccò la circolazione per tre ore e richiese l'intervento dei vigili del fuoco, la Suprema Corte ha rilevato che essa è basata non solo "sulla sua collocazione di spicco nelle istituzioni e all'interno del movimento politico al quale faceva capo la manifestazione", ma è anche provata dalle dichiarazioni dello stesso Borghezio. In proposito, la Cassazione (sentenza 32932) ha ricordato che proprio lui ha ammesso "la circostanza di avere assunto l'iniziativa di effettuare la perlustrazione sotto il ponte, affidata a persone munite di fiaccole e decise ad attuare il palesato intento di bonificare la zona da tutto ciò che poteva avere attinenza con il traffico di sostanze stupefacenti".
Pieno credito è stato dato dai supremi giudici alla coerenza delle testimonianze degli agenti della Digos e di alcuni passanti "che contraddicevano l'ipotesi di accidentalità dell'incendio" formulata, invece, da un vice questore. Il deposito delle motivazioni della Cassazione, avvenuto il 2 settembre, è relativo alla pubblica udienza svoltasi a Piazza Cavour lo scorso primo luglio.
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Re: Fabrizio sei tutti noi
Saverio Tommasi - 09.10.2005"(...) arginare la marea montante (...) neppure si puo' fornire un'accoglienza a 5 stelle (...) avrebbero sconvolto questa citta' se non fossero stati arginati con i campi".
Al lupo! Al lupo! | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
Gerolamo Cardano - 10.10.2005| Il lupo esisteva, ed esiste. Non si stanno considerando gli effetti a lungo termine del problema. I campi dovrebbero essere organizzati alla hongkonghese, ovvero chiusi. Non si esce se non per tornare al paese di origine oppure per il paese di asilo, una volta che è stato trovato. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 10.10.2005| esatto. o altrimenti mandiamoli tutti a casa di saverio. | |
Con qualche autocitazione
madame psychosis - 10.10.2005Certi argomenti è meglio non affrontarli con la pancia o con il cuore, dimenticandosi del cervello. Ma davvero l'alternativa è la razionalità di un campo di concentramento alla hongkonghese piuttosto che alla tedesca, o la razionalità perbene di chi alla fine del pezzo sente prurito per questi clandestini che restano nel suolo patrio senza sentire il vuoto di una violenza gratuita che, si scopre infine, serve addirittura a nulla?
Bilal non sta con la bocca chiusa, di fronte agli schiaffoni. Gatti non sta con la bocca chiusa quando scrive "Modi diversi di entrare in Italia non ce ne sono". Riferisce le parole del marochhino Rachid, ma quella che leggiamo è un'informazione, che Gatti conosce molto bene.
Modi diversi di entrare in Italia non ce ne sono. Nessun flusso programmato.
Quanti di voi hanno letto la Bossi Fini? O i decreti attuativi, che sono ancora peggio? Quanti di voi sanno come è intervenuta sull'impianto della Turco Napolitano? Quanti ricordano l'unica altra legge in materia di immigrazione, la Martelli? (a proposito di: la sinistra non ha mai fatto nulla per l'immigrazione).
Nessun flusso programmato. Meglio una bella sanatoria remunerativa ogni tanto. E avanti con le file davanti alle questure.
E' vero, i Cpt stanno dentro la Turco Napolitano. Ma esistevano anche prima, la legge ancora non c'era ancora quando Gatti si fece rinchiudere a via Corelli. Vennero regolamentati dopo anni di indifferenza, in cui solo il Leoncavallo fece breccia.
Alcune amministrazioni Ds, penso a Modena, fecero carte false per averne uno, altre, tipo Regione Emilia Romagna, approvarono quanto di loro competenza (le decisioni sui cpt competono interamente al ministero dell'interno, gli enti locali fanno concessioni edilizie robe così), altre ancora, la Toscana, hanno impedito in qualche modo la loro costituzione sul proprio territorio.
Le regole comunque con la Bossi Fini sono cambiate non poco, con loro usi e costumi nei cpt. Che se con la Turco Napolitano erano inseriti in un contesto che comprendeva la protezione sociale (e i flussi, e gli accordi con l'estero) con la Bossi Fini diventano prevalentemente punitivi, e sempre più opachi, impenetrabili.
I Cpt si inseriscono oggi completamente in una logica di giustizia preventiva. Siccome stuprano, trafficano, rubano e uccidono, rinchiudiamoli tutti, peccato per i poveracci (che non credo siano la minoranza) ma non abbiamo alternative. Poi però li chiamiamo centri di accoglienza anche se c'è sempre qualcuno che ci dice che forse le cose non stanno proprio così.
Logica perniciosa che perde di vista la complessità del fenomeno, che come si dice va governato. Allora è giusto governare le persone come mandrie di bestie, in luoghi chiusi all'osservazione esterna? Non serve essere dei geni per sapere quale forma finisca con l'assumere in questi luoghi, SEMPRE, la violenza.
E' giusto anche supervisionare e finanziare (secondo accordi segretati, nessuno sa bene se ci siano o no davvero e cosa ci sia scritto sopra) centri di permanenza, deportazioni e campi di concentramento in Libia e Albania? Ricordo che Gatti fra Roman e Bilal si è fatto anche la rotta dei clandestini in Africa attaccato a un camion, ed è andato a vedere che succede nei campi in Libia.
Anche la Spagna vive situazioni di crisi. Anche la Francia, la Germania ci è passata e ci passa, con il suo carico storico peraltro. I Cpt mica ci sono solo in Italia, stanno scritti anche nelle carte europee. Non è un bel modo di gestire la faccenda a mio parere. Vanno chiusi. La giustizia preventiva non trova la mia approvazione. Ma tant'è, sono inevitabili, mi dicono.
In effetti, "modi diversi di entrare in Italia non ce ne sono". | |
MADAME
montecristo - 10.10.2005Senti, Madame, io ho elogiato Gatti e mi ero astenuto da ogni commento nel merito, perché il punto in quel contesto non era l’esistenza o meno di quei centri, bensì il vergognoso comportamento dei singoli, di chi ha il dovere di controllare etc etc.
Ora tu, ed altri, mi trascinate per i capelli in un altro tipo di discussione. E allora io, premettendo che apprezzo molto le tue riflessioni (e la tua documentazione), ti chiedo di fare un passo più avanti e di dire COME, IN CHE MODO allora tu affronteresti e risolveresti il problema. Allora, Madame, che faresti tu CONCRETAMENTE davanti a migliaia di poveri sventurati che quotidiamente sbarcano dalle nostre parti?
Non rispondermi coi massimi sistemi, con lo sfruttamento dell’Occidente cattivo, i Paesi poveri, il colonialismo, le multinazionali, il dovere aiutarli là etc etc. : su questo posso anche darti ragione subito. Ma accanto a ciò ci sono problemi concreti, urgenti, immediati: dimmi OGGI, DOMANI MATTINA, cosa faresti davanti allo sbarco di centinaia di poveracci.
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Re: Madame...
Higlander - 10.10.2005| ..dalle tue righe sembra che le frontiere vadano abolite a livello mondiale, così ognuno va dove più gli aggrada. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 10.10.2005| (una cosa che mi è sfuggita, perchè sono stato un po' occupato nel week-end: ci sono state prese di posizione dell'Ordine sulla vicenda Gatti? In particolare sulla bella uscita di Castelli riguardo la credibilità di giornalisti che lavorano in un giornale nel cui consiglio di amministrazione siede etc etc?) | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
Gerolamo Cardano - 10.10.2005Come fu per Hong Kong, anche oggi in Italia, i responsabili per le centinaia di poveri disgraziati che finiscono annegati sono i buonisti, che li illudono.
Piu' i centri saranno accoglienti, piu' le maglie dei controlli saranno allentate, sempre piu' gente tentera' la fortuna buttandosi su delle zattere e mettendosi in mano a degli aguzzini. Lo farei pure io con i miei figli, se mi arrivasse voce che ho delle buone possibilita' di farla franca.
Era successo anche ad Hong Kong dopo i primi sbarchi. Le organizzazioni umanitarie, High Commission for refugees ecc. si mobilitarono per far avere asilo negli USA, in Australia e in Canada. All'inizio questo fu possibile, perche' i primi a scappare erano dei veri rifugiati politici. Ma a questi fecero seguito decine di migliaia di rifugiati economici che nessuno piu' voleva. Migliaia annegarono, vennero rapinati e uccisi da pirati, altri erano cinesi che facevano finta di essere vietnamiti. Il flusso si fermo' solo dopo che la Cina disse agli Inglesi che successivamente al Handover del 1997 non li voleva fra i piedi. Gli Inglesi diedero un giro di vite (criticatissimo dalla organizzazioni umanitarie) chiudendo i campi e costruendone di nuovi, smettendo di illudere quella gente sul fatto che alla fine sarebbero stati in qualche modo accettati a Hong Kong o da qualche altra parte. tennero duro per anni, vi furono parecchie rivolte all'interno dei campi, ma non mollarono.
Alla fine il flusso si fermo' e tutti i restanti profughi accettarono di tornare in Vietnam dopo che il governo di Hanoi garanti' che non
sarebbero stati perseguitati.
L'unica soluzione in Italia e' di bloccarli nei campi (provvedendo a fornire una sistemazione spartana, ma decente) e poi sviluppare una politica parallela di aiuti, a livello europeo, per investimenti nei loro paesi e per l'entrata di lavoranti stagionali.
Non e' ammissibile che vangano accolte delle persone entro i confini nazionali senza nessuna forma di controllo, potrebbero essere degli assassini, degli stupratori; oppure della bravissima gente, ma prima di lasciarli passare bisogna fare delle verifiche.
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Si', conte
Astolfo - 10.10.2005| "Sono fermamente convinto che i giornalisti non debbano dissimulare la loro identità per fare il proprio mestiere, –replica a Pisanu il segretario nazionale della Federazione Nazionale della Stampa, Paolo Serventi Longhi.- Ritengo, però, che questo sia un caso diverso. Il ministro ha impedito in ogni modo ai giornalisti di entrare nei cpt e testimoniare cosa avviene in questi centri. Per questo ringrazio Gatti dell’Espresso per lo straordinario lavoro di indagine realizzato che ha consentito di conoscere la sconvolgente realtà delle prevaricazioni esercitate ai danni degli immigrati". | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
Saverio Tommasi - 10.10.2005Gerolamo Cardano:
"Come fu per Hong Kong, anche oggi in Italia, i responsabili per le centinaia di poveri disgraziati che finiscono annegati sono i buonisti, che li illudono."
Certo, come no, si potrebbe continuare.
La guerra colpa dei pacifisti, gli stupri colpa delle donne e così via, vero Gerolamo?
"Piu' i centri saranno accoglienti, piu' le maglie dei controlli saranno allentate, sempre piu' gente tentera' la fortuna buttandosi su delle zattere e mettendosi in mano a degli aguzzini. Lo farei pure io con i miei figli, se mi arrivasse voce che ho delle buone possibilita' di farla franca."
Faresti bene. Meno bene fai ora a pensare che dovrebbero accoglierti a manganellate - quando va bene.
"potrebbero essere degli assassini, degli stupratori; oppure della bravissima gente, ma prima di lasciarli passare bisogna fare delle verifiche."
Continuo a ricordare che la media degli stupri denunciati è 6-7 al giorno. Solo una minima parte di questi sono commessi da "stranieri".
Interessante, comunque, sapere la forma di verifica che intenderesti attuare. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
madame psychosis - 10.10.2005Senti Montecristo, non scrivo pensando a te o per trascinarti da qualche parte, tantomeno per i capelli. Faccio altro.
Il mio lavoro è analizzare i fatti, non risolvere i problemi, non sono un poliziotto né uno statista, anche se mi capita di maneggiare il loro stesso materiale. E comunque, da cittadino, resto dell'avviso che determinate cose non vanno fatte, non per principio, ma per rispetto della carta universale dei diritti dell'uomo. Spero di avere esaurito la tua curiosità.
Highlander: a parte che ognuno già va dove gli aggrada a fare quello che gli pare, basta che abbia i soldi per farlo, le frontiere non sono un concetto astratto dato e immutabile, ci sono molti modi di pensare alle proprie frontiere, e nella storia il termine frontiera ha avuto significati differenti eccetera eccetera. si chiama politica estera, credo.
certo, dove c'è chi vede l'orda dietro l'angolo pronta ad assaltarci per portarci via il telefonino e la punto, io vedo gente che lavora in impalcatura e poi quando cade si fa finta che sia stato un incidente stradale, vedo diritti sul lavoro che si abbassano per tutti, vedo sfruttamento e anche qualche sberla razzista, vedo il periodico gioco dell'oca del rinnovo del permesso, vedo che alimentare la clandestinità fa aumentare la criminalità. Fra ciò che alimenta la clandestinità vedo la bossifini, e il comportamento di certi imprenditori.
Tutti. Siete mai andati, non adesso qualche anno fa, a vedre i pullman che arrivavano dall'est, con le badanti che allora neppure si chiamavano così, accolte dalla Caritas, per venire ad accudire i nostri vecchi? Per loro è stata fatta l'ultima sanatoria, nel 2003: badanti e edili. Gli stranieri extracomunitari, fra regolari e irregolari, sono quasi la metà della gente che sta in cantiere, non solo il 30% di quelli che stanno in galera. Nelle scuole uno studente su tre è straniero.
La politica interna non può passare solo per una logica sicurtaria che vede esclusivamente forza lavoro e potenzialità criminale laddove ci sono persone. Chi delinque va in galera, come ci va chi viene pescato con un decreto di espulsione sulla groppa, con la bossifini è diventato reato penale, ma non tutti, forse perché in galera ormai ci stanno 57mila persone e non c'è più posto. E poi ci sono i cpt, anche quelli moderni del nord (ce ne sono, pare, 14 in tutto il Paese, capienza media 150 persone. Non esistono dati ufficiali). Ma i crimini sono in calo, ci dicono anche questo, dove starà la verità?
Guardiamo i dati del ministero di giustizia, dello scorso maggio: delle 611.283 persone arrestate o denunciate nel 2004, gli italiani sono stati 366.831 (60,01%), i cittadini di nazionalita' ignota o apolidi 65.322 (10,69%), gli stranieri 7.127(1,17%); gli extracomunitari irregolari 171.907(28,12%); gli extracomunitari con permesso di soggiorno 96 (0,02%). Novantasei, su oltre 600mila. Non è dato sapere per quanti degli irregolari il reato fosse la violazione della stessa legge sull'immigrazione clandestina.
Non c'è "un" modo per risolvere la questione. Non c'è mai "un" modo. C'è l'organizzazione di una serie di azioni, che vanno sia nella direzione del controllo dell'immigrazione, sia nella sua organizzazione, nella consapevolezza che non sarà facile. Si chiama politica, va dal "fuori dalla nostra terra" di padana tradizione al "siamo tutti fratelli" degli slogan noglobal, ognuno si metta dove vuole. con pragmatismo però: per esempio, quando il PresDelCons parla del sommerso in sedi internazionali, sa di che sta parlando? Sappia che sta dicendo a tutti, anche, che la nostra economia favorisce la clandestinità.
Infine. Cosa fare, nell'immediato, con i Cpt? Fornire i dati, rispondere alle richieste finora senza esito dei parlamentari, permettere l'ingresso ai giornalisti, per esempio, come richiesto da mesi, da anni ormai. | |
E' inutile, chère Madame
Astolfo - 10.10.2005 ...sopratutto per quanto riguarda i tuoi appelli al pragmatismo: come ho già detto in un post sotto l'altro pezzo sull'immigrazione, l'intero dibattito è inficiato da una ipocrisia mostruosa (si dice che si vuole fare questo, ma in realtà si vuole altro, e questo vale per molti partiti e dirigenti politici dell'intera Europa) e posizioni ideologiche aprioristiche che, non basandosi sui fatti, non possono essere nemmeno lontanamente scalfiti da questi: puoi dimostarre che i clandestini non cambiano significativamente il panorama della sicurezza, per esempio, ma questo non fermerà la paura del "straniero scuro", semplicemente perchè essa nasce da un pregiudizio irrazionale, che in quanto tale non puo' ne potrà essere cambiato da informazioni razionalmente distribuite e metabolizzate.
Dall'altra parte dello spettro politico, è inutile che tu dica a Saverio che se garantisci l'ipergarantismo per gli immigrati clandestini poi te ne arrivano ancora di più (e allora devi adottare l'ipocrisia zapaterica: approvi una legge "tollerante", poi la bypassi o fai fare il lavoro sporco ai marocchini) perchè la sua è una posizione ideologica, che non dipende dai dati della realtà e non puo' dunque essere cambiata da essi.
Hai ragione anche quando parli del fatto che storicamente il concetto di frontiera è per lo meno ambiguo, etero ed evanescente. Resta il fatto che oggi nell'Europa ricca le frontiere dell'Unione sono diventate sacre e tabù, perchè il mondo di barbari che sta là fuori è meglio che non entri, come ci spiega Le Pen, esprimendo senza peli nella lingua cio' che è nei fatti l'atteggiamento sociale e culturale più diffuso nel Vecchio Mondo.
E hai ragione anche quando ricordi la citazione di Gatti ("solo cosi' si entra in Italia") e aggiungo anche che, come dimostra l'esempio del collega dell'Espresso, IL SISTEMA FUNZIONA!!! Paghi i tuoi soldi allo scafista, te magni un due mesi di allegri carabba in un Ctp da schifo e poi sei libero, con un foglio di via, in territorio europeo, in attesa della prossima sanatoria, e con tanti imùprednitori pronti a darti un lavoro senza garanzie e con una paga da schifo, che pero' per te è manna che cade dal cielo.
Se mettiamo insieme i due fattori sociopolitici appena descritti (panico e paranoia nella popolazione, incapacità ed ipocrisia politica dalla partedegli europei, motivazioni più che solide e esperienze che funzionano da quella degli straccioni) è facile prevedere quale sarà il seguito: CONTINUERANNO AD ARRIVARCI ADDOSSO MIGLIAIA DI CLANDESTINI EXTRACOMUNITARI E NON RIUSCIREMO MAI A FERMARLI.
Con Cpt, senza Cpt, con Cpt ridipinti e bellissimi, con Cpt aperti alla stampa o con Cpt nei quali Pisanu lavorarà pulendo i cessi. Non cambia assolutamente nulla.
E, insisto, per me va benissimo cosi'. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
Saverio Tommasi - 10.10.2005Astolfo:
"Dall'altra parte dello spettro politico, è inutile che tu dica a Saverio che se garantisci l'ipergarantismo per gli immigrati clandestini poi te ne arrivano ancora di più (...) perchè la sua è una posizione ideologica, che non dipende dai dati della realtà e non puo' dunque essere cambiata da essi."
Ideologica?
Neanche riuscirei - oggi - a darne una definizione precisa di "ideologia", e tu mi bolli come ideologico.
Ho delle idee, Astolfo, è cosa ben diversa, e tali idee dipendono esclusivamente dai dati reali, o almeno da quelli che si fanno trapelare.
E i dati, abbrevio per comodità, indicano i 3/4 della popolazione in condizioni non umane.
Non si tratta di arrivare alla fine del mese con o senza il cinema, si tratta di mangiare, di mera sopravvivenza fisica.
"Con Cpt, senza Cpt, con Cpt ridipinti e bellissimi, con Cpt aperti alla stampa o con Cpt nei quali Pisanu lavorarà pulendo i cessi. Non cambia assolutamente nulla.
E, insisto, per me va benissimo cosi'."
Non importava che insistessi, era già chiarissimo. A te va bene così, a te va bene che la gente continui a morire. A me no. Semplice, non trovi? | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 10.10.2005Madame, quali cose resti “dell’avviso che non vadano fatte”? Io ho detto che certi atti dei singoli, e dei loro controllori, sono autentiche vergogne e vanno duramente punite. Tu hai allargato il discorso, che non può essere risolto dicendo ad esempio che quei centri vanno chiusi, punto. Morale, cittadina, giornalista e tutto quello che vuoi: ma…che si fa? Qualcuno dei “critici” mi vuol dire che si fa nel concreto?
Io, allargando il discorso, ho l’impressione che molta gente parli senza sapere quello che sta dicendo, senza mai essere entrata nell’Ufficio stranieri di una questura, senza mai aver parlato con un poliziotto della volante, senza mai aver ‘visitato’ un condominio abitato prevalentemente da extracomunitari, e via di questo passo. Qui siamo davanti a una vera e propria emergenza, ma nessuno pare accorgersene o volersene occupare seriamente. E sapete paradossalmente la prova - cercate di capire bene - qual è? Che il più imbecille degli incapaci che si traveste da amministratore o politico e dice due parole “contro”, e due parole a difesa degli indigeni, diventa minimo minimo sindaco. Perché la gente è ESASPERATA. E non la gente ricca, i vip, gli snob…no, il semplice cittadino, la casalinga, l’operaio, il poveraccio, quello che vive nel quartieraccio. Vogliamo smetterla di parlare di ideologie, di massimi sistemi, di principi astratti, e affrontare l’emergenza?
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p.s.
montecristo - 10.10.2005| preciso che tu sei documentata e preparata, e le tue osservazioni sono interessanti | |
Agli ordini, Saverio
Astolfo - 10.10.2005 L'ideologia (definizione tratta dal Dictionnaire Philoshopique Lalande) è "un pensiero teorico che pretende svilupparsi
in modo astratto in base ai propri dati ma che in realtà è l'espresione di fatti sociali (...) di cui chi si esprime non ha coscienza, o almeno dei quali non si rende conto che determinano il suo pensiero".
"A te va bene così, a te va bene che la gente continui a morire". No, a me va bene che continuiano ad invadere i nostri paesi ricchi, malgrado il rafforzamento del nostro filo spinato. Non se se capisci la sottile differenza.
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Re: Fabrizio sei tutti noi
Saverio Tommasi - 10.10.2005Astolfo:
"No, a me va bene che continuiano ad invadere i nostri paesi ricchi, malgrado il rafforzamento del nostro filo spinato. Non se se capisci la sottile differenza."
No, non la capisco. Se rafforzi il filo spinato, cioè parafrasando rendi la situazione esasperante e invivibile, favorisci il trattamento violento delle istituzioni. Continuando a parafrasare, favorisci pure gli annegamenti. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
Gerolamo Cardano - 10.10.2005Montecristo, hai ragione.
Tutti fanno discorsi astrusi, ma nessuno che ti sappia dare una soluzione vera al problema, che è grande e che causerà guai anche ai nostri figli, e ai figli dei nostri figli.
Forse è l'anonimato? no, mi pare che anche sulla stampa nazionale si leggano queste cose, forse espresse in maniera più velata.
La gente semplice non sa che farsene di queste cose, vuole soluzioni, umane ma eque.
Dovrei esserne felice perché le prossime elezioni le rivinceremo, ma sarei felice di perderle pur di dare tranquillità e benessere alla gente. L'Italia è ancora il paese dell' Ariosto e dai pastorelli arcadi.
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Montecristo
Chiara - 10.10.2005| a parte che capisco poco tutto questo tuo fervore e il ripetere "giù le mani da gatti" ti chiedo: hai una soluzione? Quale potrebbe essere secondo te? | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 10.10.2005| perchè quelli che fanno le leggi (soprattuto quelli di sinistra), quelli che parlano di queste cose, non vanno prima a farsi un giro in certi quartierini di torino o milano, non vanno di notte nelle stazioni, non hanno come vicini di casa certi sciagurati...parlano, parlano, fanno retorica e demagogia, bei principi, ma poi, gratta gratta... | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 10.10.2005Distinguiamo, Chiara. Un conto è il reportage di Gatti, altra cosa è il merito del problema immigrati e centri accoglienza. Ero partito elogiando il lavoro del collega, vero giornalismo, e manifestandogli sostegno e solidarietà, perché inevitabilmente, come gli è già successo in passato, sarà oggetto e bersaglio a livello politico e penale. Per carità, ne era consapevole, sapeva bene a cosa andava incontro etc etc, però un sostegno morale mi sembrava doveroso. Io, nel mio piccolissimo, ho provato ad essere bersaglio, e so cosa vuol dire una parola di solidarietà.
Detto questo, veniamo all’altro punto. In alcuni commenti a questo e ad altri pezzi qualcuno è salito in cattedra, puntando a mio avviso gratuitamente il dito a destra e a manca, “sfasciando” tutto (cerca di capire cosa intendo), senza però, in una parola, dire: che si fa? Che si fa davanti a una vera e propria emergenza? Da parte mia l’ho già detto, Chiara: è il contrario, io una RISPOSTA non ce l’ho. So però che certi problemi NON si risolvono con la retorica, con la demagogia, coi principi, coi buoni intendimenti, con le favole. Anche a me piacerebbe dire: apriamo completamente le frontiere, alloggiamo quei poveri disgraziati all’Hilton….diamo loro una casa e un lavoro. Bene, bravo Montecristo. Ma non sarei un po’ come quella famosa regina che proponeva di dare al popolo brioches, visto che non aveva il pane?
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gratta gratta
montecristo - 10.10.2005| rispunta saverio. che a sua volta potrebbe intelligentemente proporre qualcosa di concreto, visto suoi recenti commenti a mio modestissimo avviso un po' fumosi | |
Saverio
Astolfo - 10.10.2005(per ultima volta e spero non dover ripeterlo ancora)
Sono ASSOLUTAMENTE favorevole all'immigrazione clandestina, non per apriori ideologico o utopismo no global, ma per semplice registrazione della realtà: arrivavano, arrivano, arriveranno, qualunque sistema si adotti per cercare di fermarli, perchè (Montecristo docet) ci fanno paura.
Che il sistema consista nei campi alla cinese, come preconizza il Gerolamo, o l'abolizione dei suddetti campi, come sostieni tu, non ha la ben minima importnaza, ed avrà (come ha già avuto) una influenza marginale ed irrisoria su questi movimenti di migrazione.
Questa volta è chiaro?
Montecristo: riguardo al tuo appello ai dirigenti politici perchè vadano a visitare i quartieri in cui vivo gli immigrati, perchè sentano in prima persona il problema dell'insicurezza, voglio citartene uno che evidentemente è d'accordo con te.
"Dobbiamo dire che questa insicurezza è in gran parte alimentata da un'immigrazione già di per sè importante in termini quantitativi, e il cui flusso non fa che aumentare (..) Questa immigrazione nutre anche , ovviamente, l'insicurezza e la disoccupazione". Parola di Jean Marie Le Pen.
http://www.frontnational.com/doc_interventions_detail.php?id_inter=26
.
Cette immigration nourrit, bien sûr, l’insécurité et le chômage et d’autant plus que la loi Debré n’a été qu’un nième faux semblant.
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Montecristo,
Saverio Tommasi - 10.10.2005ti ha già risposto Madame Psychosis in maniera egregia e che io mi permetto di riassumere: ad ognuno il proprio lavoro.
Comunque - nell'articolo di Anonimo Corsivo - qualcosa mi ero permesso di scrivere.
Per pudore evito un nuovo copia-incolla.
Mi spiace non poter maggiormente integrare il tuo bottino di commenti, dovresti comunque considerarti soddisfatto.
P.S. Continua a grattare, è un ottimo modo per non sentire prurito. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 10.10.2005Ci fanno paura? Mai detto. Il principio è più semplice. Noi possiamo ragionevolmente accogliere ad aiutare quanti? 1 milione, 2 milioni, 3 milioni di immigrati…ma NON 3 miliardi. Difficile da capire e metabolizzare tale concetto?
Spedire quelli che salgono in cattedra in stazione di notte, o in mezzo alla gente comune? Certo, ma non perché sentano in prima persona il problema dell’insicurezza, bensì più semplicemente perché capiscano di cosa parlano.
Per quanto riguarda il signore che mi citi: non so esattamente cosa vada in giro dicendo, e di certo non mi è simpatico. Ma io non giudico i fatti, i concetti, in base a chi li dice. Se una cosa mi sembra giusta, lo è indipendentemente da chi la dice. Idem se è sbagliata. Non ho pregiudizi né sono schiavo di dottrine o ideologie.
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Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 10.10.2005il post qui sopra era per astolfo.
saverio: il bottino dei commenti? bravo, continua (do you remember?) a farmi passare per demente, complimenti | |
Conte
Astolfo - 10.10.2005 In sintesi stringata: non possiamo nè vogliamo accogliere 10, 20 o 30 milioni di stranieri. E infatti NON li accogliamo. Ma, data la realtà dei fatti, questi arrivano e ci invadono lo stesso, come dimostra l'evoluzione della popolazione europea negli ultimo venti-trenta anni.
E, como ho ripetuto molte volte, non riusciremo a fermarli: un ghanese intervistato nei boschi fuori Melilla la settimana scorsa ha detto "se il muro lo fanno alto venti metri, scaveremo un tunnel sotto". Chiaro il concetto?
E siccome l'Europa non farà niente per sanare la causa che spinge questi disperati ad invaderci a casa nostra -ossia non sarà capace di rinunciare a una parte del proprio benessere per garantire la sopravvivenza altrui- beh, non solo ce li terremmo ma ce li saremo anche meritati.
In quanto a Le Pen, noto che confermi che sei d'accordo con lui. Ognuno si sceglie la famiglia politica che più gli piace, no? | |
eliminati...
- 10.10.2005Caro astolfo, anche l'inquinamento arriva ed è uineluttabile, questo non significa che non ci possa essere una soluzione.
Forse oggi molti italiani di fronte ad una politica come quella di mattei, di dare più benessere ai quei posti pur di non dovrli vedere emigrare a milioni, la sosterrebbero con più forza. Le cose possono cambiare. La stupidità di chi ha posizioni estreme no.
Io so che loro sono disperati ma questa emigrazione di massa porterà presto qualche le pen o haider al potere con il 51% dei voti e allora vedremo i confini chiusi e le mitragliatrici crepitare. tutto qui. E molti paesi gli andranno dietro... e quelli come te finiranno male. Questo a me dispiace e non lo trovo giusto ma non potrò far niente perchè oggi quelli come te sanno solo provocare.... | |
Una sola differenza, duilio
Astolfo - 10.10.2005| A me l'inquinamento da fastidio. Gli immigrati no. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 10.10.2005Scusa, Astolfo, ma come accidente fai a non capire che un immigrato tu lo aiuti se sei in grado di offrirgli qualcosa? Oltre a un certo limite non sei in grado di offrirgli nulla, se non la possibilità di diventare, suo malgrado, un delinquente oppure, in alternativa, un… deceduto lontano da casa invece che, magra consolazione, a casa sua.
E poi, santo cielo, si può dire un frase tipo “A me l'inquinamento da fastidio. Gli immigrati no” ? Sono senza parole. Che cavolo di ragionamento o battuta è?
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Montecristo
Saverio Tommasi - 11.10.2005Mi chiedi cosa farei "in concreto". Domanda bislacca ma io ti rispondo con una serie di punti.
Il commento immediatamente successivo scrivi che voglio farti passare da deficiente.
No, io voglio che mi rispondi su quei punti.
Non vuoi? Allora, la prossima volta, evita di chiedermeli, altrimenti finisce che ti dai ragione. | |
Non ricordo chi l'ha detta
Saverio Tommasi - 11.10.2005| Ogni giorno la paura bussa alla porta. Quando il coraggio va ad aprire quasi sempre non trova nessuno. | |
Ci provo per ultima volta, conte
Astolfo - 11.10.2005 Non si tratta di battute nè di provocazioni, si tratta della realtà.
Tu agli immigrati non devi offrire un bel niente. Ci pensano loro, stai tranquillo. Tu, ossia non tu personalmente ma il mondo al quale emigrano, il tuo mondo gli offrirete il solito, cioè quanto vi sia di peggio: il lavoro che tu non vuoi fare al prezzo al quale tu non vorresti essere pagato. E lui, ovviamente, accetterà.
Ma gli basterà solo per un momento, per l'immediato. Poi vorrà stare un po' meglio, stare un po' più stabile, poi vorrà portare o fondare una famiglia, poi vorrà mandare i bambini a scuola, comprarsi la macchina e magari tornare al paese a bordo della macchina, per far vedere che ce l'ha fatta....
Cosi' a New York quindici anni fa un honduregno ti pesava la frutta fuori del deli coreano, ora ti dirige la succursale locale della grossa banca o il Gap del mall del quartiere. Le mamme dei numerosi bambini cinesi del centro di Madrid vogliono le strade sicure per i loro giochi tanto quanto le loro colleghe spagnole tradizionali. Una mia amica britannica e nera si è messa a ridere un giorno quando un italiano l'ha trattata di "afroamericana". "Londinese, forse anglocaraibica", lo ha corretto. Hai visto "Dirty Pretty Things", di Stephen Frears? Dovresti. Hai cameriere portoghesi, puttane giamaicane, dottori nigeriani in incognito, un caporale spagnolo, uno studente cinese, e la storia avviene a Londra, ai nostri giorni.
E' un mondo che non solo non puoi fermare, conte, ma che è già intorno a te. L'unico inglese che vedi nel film è un cliente. Cliente di un traffico che non ti sto a dire per non rivelare la trama.
Certo, come tutti i poveracci ai quali hai dato il peggio che avevi, questi si occuperanno anche di tutte quelle altre cose di cui fingi non avere bisogno ma che ti sono in realtà molto necessarie: ti venderanno la bustina, ti succhieranno il cazzo, ti ruberanno il video o te lo venderanno a un prezzo stracciato. E magari diventeranno peculiarmente intraprendenti in questo business del crimine, come è successo con gli emigrati italiani in America.
E, come con gli italiani emigrati in America (perchè poi la cosa più incredibile è che tutto questo discorso di difesa delle sacre frontiere è portato avanti da ITALIANI, gente che ha sporcato con la sua popolazione migrante ogni lido del pianeta) si converrà che certo ci sono Al Capone e Lucky Luciano, ma tenendo in conto anche Frank Sinatra, Dion and The Belmonts, Dean Martin, Martin Scorsese e Frank Zappa ("let's hear it for another great Italian!"), fra gli altri, si puo' dire che l'apporto di questi pezzenti di wop alla cultura locale non è stato del tutto negativo.
Ti pregherei di ritornare ad un argomento esposto da madame: le frontiere, caro conte, sono cose molto relative. L'idea dello Stato Nazione, poi, è anche storicamente molto recente. La gente, la storia insegna (e Kofi Annan lo ricordava oggi) è sempre andata di qua o di là come je pareva. Secondo te, quale tipo di politica di migrazioni avrebbe risolto il problema di Mosè, una volta attraversato il Mare Rosso e sepolto ed annegato le armate del Faraone?
L'Italia, pezzo di roccia nel mezzo del Mare Nostrum, è terra di passaggio, conquista, colonizzazione, occupazione e transito continuo almeno dai tempi della Grecia antica e dei Fenici. E di colpo invece viene fuori che le frontiere tracciate intorno al Bel Paese alla fine dell'ultima guerra sono diventate un tabù inviolabile, l'ultima spiaggia della resistenza della civilità contro la barbarie? Ma dico, ma parliamo sul serio?
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Messaggio personale per Duilio - non so come altro fare
Saverio Tommasi - 11.10.2005Scusate, utilizzo il Barbiere per un messaggio personale.
Duilio - siamo come sempre in disaccordo su quasi tutto - il "quasi" sta per il Ritalin, ricordi?
Il Barbierino non mi ha pubblicato un annuncio che avevo scritto e io per correttezza non lo copio qui, avrebbe poco senso.
Se però mi scrivi - info@saveriotommasi.it - ti svelo come poter vedere un breve video che mi vede protagonista, credo possa piacerti, è più o meno l'unico argomento che ci vedeva concordi!
Scusate il fuori tema. | |
ma per carità...
Astolfo - 11.10.2005| ...e dopo questa breve pausa pubblicitaria... | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
Gerolamo Cardano - 11.10.2005Qualcuno mi chiedeva come facciamo a controllare che chi arriva non è uno stupratore o un assassino. Semplice, deve mostrare il passaporto e spiegare perché sta lì, su quella spiaggia. Se non dà risposte convincenti deve tornare indietro volente o nolente.
Gli Italiani che emigrarono negli USA non avevano nulla in comune con i clandestini che sbarcano in Sicilia. Mio nonno era andato a lavorare in miniera in America, ma ci è andato seguendo le leggi del paese ospitante, non l'avrebbero mai fatto entrare altrimenti. Non sbarcavano dalle zattere, ma dai transatlantici per i quali avevano pagato il biglietto.
La storia che non si può fare nulla, neppure costruire un muro alto 20 metri perché sennò ci passano sotto, non ha senso. Guardiamo paesi come la Svizzera, l'Austria, Il Giappone e tanti altri: se vogliono che tu non entri in maniera irregolare, non entri, punto e basta.
Dopo una vita di lavoro una persona anziana ha il diritto di sentirsi sicura per strada e a casa propria. Anche se questa sua insicurezza è esagerata, bisogna comunque garantirgli tranquillità d'animo.
Il guaio nel nostro Paese è che se chiedi fermezza, il rispetto delle regole e delle leggi, ti danno del fascista o del razzista. Mentre se ti riempi la bocca con belle parole che all'atto pratico non valgono nulla, trovi tanti radicalchick che ti battono le mani. Ma la gente comune non è fatta di radicalchick.
Quando Geraldine Ferraro voleva diventare vice presidente degli USA andò in Cina a fare un giro. A Pechino incontrò Deng Xiaoping e, da buona liberal americana, protestò con lui per il fatto che i cinesi non possono uscire liberamente dal loro Paese. Deng le chiese quanti cinesi voleva in America, 50 milioni, 100 milioni? Anche 100 milioni non sono un problema per la Cina.
La Ferraro cambiò subito discorso. Solo in Cina ci sono 800 milioni di persone che fanno un dollaro al giorno, quando va bene. In Africa, in Indonesia e tanti altri paesi vi sono situazioni anche peggiori.
Se crediamo che il nostro Paese, la nostra Civiltà vale qualcosa, la dobbiamo difendere per preservarla per le generazioni future. Il nostro è un delicato ecosistema umano che può venire distrutto con facilità. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 11.10.2005| sottoscrivo | |
A proposito di Svizzera
deusexmachina - 11.10.2005Tratto da http://www.grtv.it/2002/novembre2002/14novembre2002/narducci2.htm
"Al pari di altri paesi europei la Svizzera non è stata risparmiata dal fenomeno degli immigrati clandestini, che negli ultimi anni – nelle sue varie sfaccettature, dai sans-papier ai clandestini entrati illegalmente – ha sollevato infinite discussioni e tanti interrogativi sul piano politico e giuridico, ma anche su quello dell’etica sociale. Le forze politiche più a destra hanno trasformato il fenomeno in un cavallo di battaglia politico, un gioco in cui nemmeno ai bambini – figli di sans-papier e immigrati illegalmente – sono risparmiati colpi.
Da un comune all’altro, in particolare nella Svizzera di lingua tedesca, si moltiplicano i postulati indirizzati a chi ha compito di governo e il dovere di dare risposte affinché esaminino “come si possa garantire che non vengano scolarizzati bambini figli di genitori che vivono illegalmente in Svizzera”."
Insomma, pare che si entri illegalmente perfino in Svizzera, pensa, e ci si pone il problema dell'integrazione dei bambini.
A proposito dell'aneddoto di Cardano sull'incontro Ferraro-Deng, invece, direi che il cerchio è chiuso: ben venga la repressione cinese, non vorremo mica che qualche miliardo di asiatici (o di africani) alla fame venga qui ad intaccare i nostri redditi obesi? | |
Astolfo...
golda - 11.10.2005| ... Citare Sinatra & Martin (date le loro amicizie, il loro clan e gli strani apogei delle loro carriere... immagino tu abbia letto Puzo) non è proprio il massimo. Comunque rilancio con Joe Di Maggio, Anne Bancroft, il Boss (che ha una mamma che si chiama Adele Zirilli...) e tanti, tanti altri. Ciao! | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
Gerolamo Cardano - 11.10.2005Se un miliardo di asiatici e africani verranno a intaccare i nostri redditi obesi, i miserabili diverranno 1 miliardo e 55 milioni. Punto e a capo. Se invece i 55 milioni userano parte delle proprie risorse, la loro inventiva, la loro civilta', forse potranno aiutare il miliardo a riempirsi la pancia. La storiella del pescatore di Pasternak...
Nel caso Deng-Ferraro il problema era duplice: non solo la Cina non permette l'uscita, gli altri paesi non vogliono accoglierli. Deng forse comunista era, ma certo non fesso, mentre la Ferraro stava tentando di farlo passare per fesso, per fini di politica interna americana.
Puo' darsi che la Svizzera abbia dei problemi di immigrazione, ma credo che in Italia faremmo volentieri cambio con loro, sono bazzecole perche' gli svizzeri saranno noiosi, ma pure seri.
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Forse non ci siamo capiti
Astolfo - 11.10.2005 Caro conte, caro Gerolamo, cari tutti, forse non ci siamo capiti. Non è che io dico che bisogna per forza fare entrare ogni misereveole straccione che -essendo scappato al suo Deng di riferimento, prima dentro casa, poi alla frontiera- si presenta da noi: il mio non è un ragionamento sul dover essere. Il mio è un ragionamento sull'essere: gli straccioni stanno già entrando, stanno entrando da vari decenni e continueranno ad entrare. E non li fermeremo. Anzi, non li fermerete.
Quello che cerco di dire, ma evidentemente ho qualche difficoltà a comunicarlo, è che questa non è una mia battuta, o una provocazine polemica, o un proclama utopistico: è la realtà.
Una realtà nemmeno tanto recente, anche se l'Italia -paragonata con altri paesi europei- ne ha sentito l'impatto solo da poco, e infatti abbiamo ancora percentuali ridicole di extracomunitari vivendo nel nostro paese, ma una realtà che reputo inevitabile, inarrestabile, perchè contrariamente a Deng (vedi i vantaggi del comunismo?) non possiamo sparare sulla folla.
Il più bello è che a causa di questa mia opinione mi si da dell'utopico irrealista, per successivamente sostenere molto seriamente che staremo a fermare ed interrogare e controverificare la scheda personale di ogni contadino del Togo, di ogni meccanico peruviano, di ogni ingeniere filippino, di ogni meccanico siriano, per appurare che paga sempre le multe, non ha mai sentito parlare di droghe, è sposato con una donna viruosa e le sue opinioni sulla redenzione spirituale dell'umanità non le consideriamo pericolose per i nostri bambini...
E' impossibile, è inutile, è inefficace, è irrilevante: parlane dieci minuti con qualsiasi poliziotto o agente di un corpo di sicurezza che abbia a che fare con la questione. Ti dirà (mi hanno detto) che se non gli spari addosso questi continuano ad arrivare. E l'esempio di Ceuta e Melilla, dove effettivamente gli hanno sparato
addosso, sembra dimostrae che nemmeno questo funziona.
E cosi' che si arriva a situazioni come quelle del Cpt di Lampedusa, che è il figlio bastardo delle nostre intenzioni contradditorie: da una parte (paura) non vogliamo questi negracci in giro, ma dall'altra (autostima pseudodemocratica) mica possiamo sparargli addosso alla cinese, no?. Dunque istituzionalizziamo la nostra contraddizione, fondando un centro di accoglienza che non è di accoglienza, e facciamo finta di non vedere come accolgono i negracci in questa cara ed etica struttura pubblica: ossia con schiaffoni, umiliazioni, piscio e merda.
Poi passa di li il Gatti e tutti "Nooooooo, ma sul serio? Ma sono cosi' i Cpt? Che scandalo!".
Falso scandalo, falsa sorpresa, falsa buona coscienza e falsa soluzione di un problema falso. E che inoltre (è questo il mio leitmotiv) NON FUNZIONA. Come dimostra lo stesso Gatti che, finita l'odissea, si ritrova alla stazione di Palermo, munito di foglio di via ma del tutto libgero di circolare. Ossia: un nuovo clandestino che ce l'ha fatta. Uno fra mille che ce l'ha fatta e che ce la fa quotidianamente (o perchè credete che continuano ad arrivare? credete veramente che gli africani e gli asiatici sono coglioni?).
Dunque, cari interlocutori, concludo: possiamo dibattere durante ore di fini, sottili e democraticissimi sistemi di "immigrazione programmata", possiamo ridecorare nella nostra mente tutti i Cpt del paese, e sognare corsi di aggiornamento culturale nei quali i caramba impareranno il Corano, Gilgamesh e la tradizione confuciana. Possiamo anche preparare bellissimi e democratisissimi accordi bi e multilaterali attraverso i quali importeremo in condizioni cordiali ed asettiche il buon Ali, lasciando suo cugino Ahmed lo spacciatore fuori dalle nostre frontiere, e costruire con la fantasia interi quartieri residenziali ipergarantiti nei quali le nostre pregevoli nonnette canute e bianche potranno passeggiare senza rischio, accompagnate ovviamente dalla badante sudamericana. Tutto si puo', nel mondo dei sogni.
Poi pero' bisognerà svegliarsi ed affrontare la realtà. Che è semplice e che ribadisco: almeno che gli spari in faccia, tornano e torneranno sempre a provarci. Si vede che il poveraccio è una razza testarda. | |
per Golda
Astolfo - 11.10.2005 e come scordare Louis Prima, o Perry Como, o Mario Lanza, o Frank Capra, o Rudolf Valentino?
http://www.niaf.org/research/contribution.asp | |
astolfo,
montecristo - 11.10.2005| manca la (tua) morale (vera, al di là delle battute) della favola. cioè, la conclusione qual è? cioè, che si fa? ho capito bene, oppure...nulla? | |
A conte..;
Astolfo - 11.10.2005... veramente ti risulta cosi' difficile da capire? Cosa si fa? NON IMPORTA.
Cosa fanno tutti i paesi europei da trent'anni a questa parte, in materia di immigrazione illegale? Tutto e il contrario di tutto: legge Pasqua, legge Turco-Napolitano, leggi Bossi-Fini, legge di "exranjeria" zapaterica o asnarica, charters per il mali, spari a Ceuta e Melilla, Cpt a Lampedusa o sulla bocca del tunnel sotto la Manica, quote o sanatorie, conferenze internazionali o accordi bilaterali. E il risultato?
Come ho già detto, la "questione emigrazione" è come la "questione droga": tutti ne parlano, tutti hanno idee chiarissimi e apriori ideologici ancora più evidenti, tutti si indignano ed esigono al Guerra alla Droga, tutti discutono dottamente su come equilibrare prevenzione e repressione, le sberle di Luccioli e le canne di Martelli. E il risultato?
Zero in ambedue i casi: immigrazione e traffico di droga si evolvono per le loro proprie logiche interne (di colpo ti arrivano quelli dell'Est europeo, di colpo ti arrivano le droghe sintetiche) senza che le politiche governative (qaulsiasi esse siano) scalfiscano anche minimamente questo risultato. Dunque la domanda "che fare" è del tutto inutile. Fai quello che ti pare: i fatti dimostrano che non cambia niente. | |
nichilismo?
montecristo - 11.10.2005| sarà..ma non venirmi a dire che in svizzera, germania, svezia, olanda, austria, stati uniti, canada e molti altri le cose vanno come in italia, perchè NON è vero | |
TROPPI?
montecristo - 11.10.2005Il sindaco di Bologna dà ragione al centrodestra sulla invasione
di questuanti ai semafori per strada, e annuncia maggiori controlli
Cofferati contro i lavavetri
"Irregolari, spesso aggressivi"
di VALERIO VARESI
BOLOGNA - Troppi lavavetri ai semafori, al punto che il sindaco di Bologna Sergio Cofferati ha deciso di avviare controlli per contrastare il fenomeno. Un giro di vite annunciato nel corso dell'ultima seduta del Consiglio comunale rispondendo a una domanda di un consigliere di Forza Italia che lamentava l'eccessiva presenza dei lavavetri, alcuni dei quali "molto aggressivi" nei confronti di chi non intende accettare il "servizio" offerto.
"Si tratta, ovviamente - ha risposto Cofferati - di persone che agiscono senza nessuna autorizzazione dato che non sono previste in nessun ordinamento attività di questa natura e credo sia giusto rafforzare i controlli affinché non ce ne siano in futuro. E soprattutto - ha concluso - che non ci siano azioni aggressive mirate anche a creare ostacolo o fastidio agli automobilisti".
Parole chiarissime che sono piaciute ai consiglieri dell'opposizione i quali hanno preso atto "della buona volontà del sindaco". D'altro canto, il fenomeno dei lavavetri ai semafori bolognesi ha subito in queste ultime settimane un notevole aggravamento al punto che quasi ovunque sono spuntati secchi e spugne. "Tra i lavavetri - aggiunge Cofferati - sono apparse alcune persone piuttosto aggressive che rischiano di innescare meccanismi di rifiuto nei confronti degli immigrati in generale".
Il sindaco ha quindi deciso di far intervenire i vigili in funzione preventiva anche a rischio di aprire un altro fronte con Rifondazione comunista. La linea di Cofferati a favore della legalità, applicata soprattutto con gli sgomberi degli immigrati accampati nelle baraccopoli della periferia, da molti mesi crea parecchi mugugni nel partito di Bertinotti a Bologna. Lo stesso segretario nazionale di Rifondazione Comunista, alcuni giorni fa in visita sotto le due torri, ha ricordato le liti con Cofferati su questo tema difendendo l'operato dei consiglieri comunisti di Palazzo d'Accursio visto che i bisticci "fanno parte della dialettica di giunta".
Ora la battaglia interna alla sinistra bolognese rischia di riprendere vigore dopo che era già esplosa anche a proposito degli sgomberi seguiti alle occupazioni delle case da parte di alcuni collettivi di estrema sinistra. Ma c'è anche chi sollecita il sindaco a spingere l'acceleratore sulla questione della legalità. Pochi giorni fa, alcuni comitati del centro storico hanno minacciato di non consentire l'entrata in Teatro comunale al sindaco, al questore e al prefetto in occasione della "prima" della stagione lirica se non si porrà mano al degrado e al rumore nella zona universitaria afflitta anche da spaccio e accattonaggio.
In questo clima di endemica irritazione nei rapporti tra Cofferati e Rifondazione comunista da una parte e coi comitati dall'altra, arriva la questione dei lavavetri. La destra soffia sul fuoco raccontando di automobilisti intralciati, di diverbi costanti a ogni sosta agli incroci, di ingorghi causati dall'attività intempestiva dei lavavetri. La richiesta è quella di un'azione energica nei confronti di questi "fornitori di servizi indesiderati" come sono definiti dai consiglieri del Polo. La Bologna dell'ex sindacalista Cofferati si avvia pertanto a diventare una delle prime città italiane a intraprendere un'azione di controllo contro un fenomeno quasi ovunque dilagante come quello dei lavavetri e dei questuanti.
(11 ottobre 2005) la Repubblica
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Re: Teoria..
Higlander - 11.10.2005Secondo la teoria di Astolfo qualsiasi azione intrapresa per contrastare il fenomeno immigrazione e inutile ed in efficace, ".... E il risultato?
Zero in ambedue i casi: immigrazione e traffico di droga si evolvono per le loro proprie logiche interne (di colpo ti arrivano quelli dell'Est europeo, di colpo ti arrivano le droghe sintetiche) senza che le politiche governative (qaulsiasi esse siano) scalfiscano anche minimamente questo risultato. Dunque la domanda "che fare" è del tutto inutile. Fai quello che ti pare: i fatti dimostrano che non cambia niente. "! Tale teoria può empiricamente essere applicata a una qualsiasi problematica del quotidiano vivere: mafia, prostituzione, corruzione, camorra ecc.ecc., infatti ogni intervento effettuato mirato a colpire questi fenomeni non ha prodotto risultati validi tant'è che continuano ad esserci prostitute, corrotti, morti ammazzati ed estorsioni. Nessuno ha mai pensato alla cosa più semplice lasciare che le cose accadano senza darsi preoccupazioni particolari, tanto non cambia nulla. Grazie professore! | |
Caro deux ex machina non potevi scegliere esempio peggiore per te....
- 11.10.2005Caro deux ex machina non potevi scegliere esempio peggiore di quello della svizzera.
Sarà anche vero che qualcuno si pone il problema di istruire i figli dei clandestini...
... ma sappi che in svizzera hanno votato qualche mese addietro e la cittadinanza non è automatica nemmeno per la terza generazione.
hai presente che significa?
Significa che se tuo nonno è italiano ma tuo padre e nato in svizzera e tu pure non puoi diventare cittadino a pieno titolo...
Altro che nazismo. Solo che la svizzera è paese di banche di poteri e nessuno gli farà mai guerra...
Anzi a proposito: perchè gli immigrati vengono in Italia e non vanno in Israele che sta proprio lì in mezzo e ha un reddito come noi?
Semplice perchè Israele è uno stato serio. Non una macchietta come il nostro...
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Highlander
Astolfo - 11.10.2005 Infatti: è del tutto inutile pnesare che si possa eliminare la prostituzione, che non invano è il più antico mestiere del mondo, in quanto alla corruzione puoi ridurla o ridurne i danni ma non eliminarla. La camorra è un fenomeno ben diverso, perchè contrariamente alle migrazioni, la corruzione o la prostituzione non è una costante in tutte le civilità e in tutti i tempi, bensi' una precisa forma criminale di un precsio paese in un preciso momento storico, e dunque non c'entra niente con il discorso.
Ma comunque, Highlander, non ti preoccupare per il mio "nichilismo" (trovare sistematicamente inefficaci tutte le politiche governative di ogni colore e fazione su una questione è apparentemente "nihilismo"....parole in libertà) da "professore", evidentemente semplicistico e provocatorio: dimmi qual'è la politica giusta, dimmi come fai ad ottenere una "immigrazione controllata", e dimmi quali risultati reali ed effettivi sono stati ottenuti, in quali paesi, da queli governi e con quali mezzi.
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no, scusa,
montecristo - 11.10.2005| astolfo, ti ho appena detto che in austria, svizzera, olanda, germania, svezia, stati uniti...le cose non vanno come da noi, e tu chiedi esempi?! | |
Re: Politiche
Higlander - 11.10.2005| Il fatto che io ( o un qualsiasi altro partecipante a questa discussione ) non abbia una soluzione definitiva per il problema immigrazione non significa che non esistano soluzioni più o meno valide per arginare ( e sottolineo arginare )il problema. Il fatto che per te l'immigrazione ( legale o clandestina ) non sia un problema ("..CONTINUERANNO AD ARRIVARCI ADDOSSO MIGLIAIA DI CLANDESTINI EXTRACOMUNITARI E NON RIUSCIREMO MAI A FERMARLI." .."E, insisto, per me va benissimo cosi'. ") non significa che in realtà non lo sia, se un problema non esiste nessuno cerca soluzioni o adotta contromisure. Le contromisure prese tu stesso le hai dichiarate inefficaci e inutili, ma se sono state adottate significa che il problema esiste. Come giustamente faceva notare Duilio ci sono anche stati che non sono colpiti dal fenomeno immigazione, oppure lo sono in modo marginale, ci sarà pure un motivo serio, o vogliamo continuare a pensare all'Italia come meta preferita solo per ragioni di comodità geografica? Una piccola riflessione, qualcuno sa spiegarmi come mai non sono state scritte pagine di giornali sul comportamento di Malta?? Ma dico rifornire i barconi di disperati per farli arrivare fino in Sicilia ( senza soste nei ccpptt maltesi, avete visto le immagini?? 5 stelle superior )che razza di comportamento é? Ricordate la nave rifiutata dall'Australia qualche anno fa? Hanno portato viveri sulla nave, hanno riempito i serbatoi e li hanno fatti tornare indietro, e nessuno, ONU o che altro, ha fatto niente o è intervenuto per fare qualcosa. Perchè alcuni stati non si fanno il minimo scrupolo nel compiere certi gesti insani? Comunque Astolfo a lasciare che le cose vadano come gli pare sono capaci tutti, a cosa serve allora un governo?? Highlander | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
- 11.10.2005
Ho ricevuto questa mail che vi giro, per tornare all'originario discorso. Condivido ogni virgola.
> Carissimi lettori dell'e-group,
> quando ho visto l'ultima copertina dell'Espresso con il reportage di
> Frabrizio Gatti sui Centri di accoglienza permanente, mi sono detto. Bravo
> Gatti, bravo il solito Espresso, finalmente li chieduranno questi lager del
> 2005. Finalmente, di nuovo - mi sono ancora detto - vedo del vecchio caro e
> vero giornalismo, come non se ne vedeva da tempo.
> Poi, con il passare dei giorni, con l'aperutra delle inchieste in seguito al
> servizio-verità, dopo le varie apparizioni in tv di Gatti (tanto di
> cappello), mi sono ancora chiesto: ma c'è qualcuno che da anni dice che
> questi centri sono dei veri e propri lager (oltre a me che lo dicevo fra
> alcuni concoscenti che si sbalordivano e in questi e-group), ma c'è qualcuno
> che ha già fatto un filmato (che io gli ho comprato a 14 euro circa perchè
> non lo vuole mandare in onda nessuno), che ha già fatto dei reportage su
> questo problema senza che nessuno se lo filasse di pezza. Eppure nessuno in
> questi giorni lo ho citato, nè Gatti (che probabilmente lo ha saputo da lui
> o di riflesso da quelli come lui), ne gli altri giornalisti che hanno
> parlato di Gatti e del suo reportage.
> Questo giornalista-regista, che ci ha rotto le scatole a giorni alterni nei
> nostri e-group, che dice di lavorare addirittura in Rai, si chiama Stefano
> Mencherini. Io personalmente non lo conosco, se non via e-mail e telefonica,
> però è da anni che dice che quei centri sono dei lager senza che nessuno lo
> ascolti. Anzi beccandosi solo denunce.
> Forse, mi sono ancora detto, Stefano Mencherini non è bravo come Fabrizio
> Gatti. O forse Stefano Mencherini è un precario come me e non ha un grande
> giornale alle spalle che lo protegge in questi pericolosi reportage.
> E mi sono infine chiesto: allora del vero giornalismo si può fare, si può
> diventare famosi - addirittura Giuseppe Fava ha proposto un Pulitzer per
> Gatti - se si è nel giornale giusto, con il contratto giusto, al momento
> giusto del giorno giusto. E se sei anche bravo e coraggioso. Ma puoi anche
> non essere tanto bravo se il mezzo è proprio quello giusto.
> Altrimenti sei come un Mencherini qualsiasi: dici e denunci da anni la
> stessa cosa e al massimo sei un grande rompiscatole.
> Io propongo il Pulitzer per Stefano Mencherini. Fabrizio Gatti ha già un
> lavoro sicuro e garantito.
> Un caro saluto
> Antonio Brindisi
condivido completamente.
Io Mencherini non lo conosco ma lui qualche anno addietro fece occupare una trasmissione rai di un fatto che pochissimi sapevano e che era avvenuta nella mia provincia. Sono stati bravissimi. Non so chi sia ma so che è bravo.
condivido tutto quello che è scritto.
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Risposte
Astolfo - 11.10.2005 Conte: no scusa, hai appunto appena detto che in una serie di paesi le cose non vanno come da noi, dunque suppongo che tu pensi che la politica di quei paesi è più efficae di quella italiana, e sto ancora aspettando che tu mi spieghi in che modo, con quali misure e come esse si adattano al nostro paese. O dare degli esempi significa semplicemente elencare nomi?
Highlander: "Il fatto che io ( o un qualsiasi altro partecipante a questa discussione ) non abbia una soluzione definitiva per il problema immigrazione non significa che non esistano soluzioni più o meno valide per arginare ( e sottolineo arginare )il problema". Infatti, signifca che queste soluzioni più o meno valide non ce l'hai. Se ce le hai, se qualcuno ce le ha (il conte, per esempio) che le dica. Sono qui che aspetto.
"Le contromisure prese tu stesso le hai dichiarate inefficaci e inutili, ma se sono state adottate significa che il problema esiste". Certo, per i governi e le opinioni pubbliche europee esiste. Per me no. Ergo, loro (tu compreso) devono (dovete) fornire delle soluzioni a questo problema che hanno. Io no. E sono ancora qui ad aspettare le soluzioni.
"O vogliamo continuare a pensare all'Italia come meta preferita solo per ragioni di comodità geografica". No, infatti non lo pensa nessuno. Infatti l'Italia, statistiche alla mano, non è la meta preferita degli emigranti clandestini. Ossia che non so di cosa parli.
"Comunque Astolfo a lasciare che le cose vadano come gli pare sono capaci tutti, a cosa serve allora un governo?". A risolvere i problemi che secondo il governo e l'opinione pubblica (non me) esistono e devono essere urgementemente risolti. Sono ancora qui ad aspettare le soluzioni.
E vi ricordo un dato che noto continuate a tralasciare: il reportage di Gatti dimostra che l'emigrazione clandestina, oggi e nel nostro paese, funziona. Questo fatto mi sembra molto più significativo che un dibattito sul modello sociale elvetico o la politica migratoria di Malta. Infatti, non si fa.
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per duilio
Astolfo - 11.10.2005''La questione dei Centri di permanenza temporanea per immigrati ha faticato fin qui a diventare notizia televisiva (come indicano anche le difficolta' di trasmissione incontrate
dal documentario 'Mare Nostrum' di Stefano Mencherini). Il servizio pubblico e l'emittenza privata - ha concluso - hanno un eccellente occasione per recuperare un ritardo''.
Questo è Gatti, citado dall'Ansa. La citazione è rintracciabile sul sito blog di Mnecherini stesso
http://www.stefanomencherini.org/it/news/gatti.html | |
autoautocitazione
madame psychosis - 11.10.2005L'avevo già inserito in commento precedente:
Mencherini un paio di anni e mezzo fa sul Bds | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 11.10.2005| io (ripeto) non ho la presunzione di avere 'risposte' o 'ricette', ma mi pare ovvio che la questione (una emergenza) vada affrontata. e non sta nè in cielo nè in terra, astolfo, il tuo ragionamento della serie: tanto tutti rubano, non c'è nulla da fare, lasciamoli fare. prendo poi atto che in alcuni paesi le cose vanno decisamente meglio che da noi (astolfo, vai a farti un giro in austria), e allora propongo di prendere quei nostri politici che fanno certe leggi (napolitanoturcobossifini) e mandarli in viaggio di istruzione a berna, a helsinki, a vienna, a imparare. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
Lucignolo - 11.10.2005| Il numero dei commenti parla da solo, era da tempo che non se ne vedevano così tanti. E' evidente che quello che ha fatto Gatti ha risvegliato l'orgoglio di tanti come noi che - una volta letto il suo servizio - hanno pensato "ma allora queste cose si possono ancora fare...". Sì, perché l'aria che tira in giro è smosciare, smosciare, smosciare... Nei giornali stanno vincendo quelli che aspirano a prendere il posto di Rodotà senza sapere che l'hanno già sostituito, che non vogliono avere grane, che amano smosciare tutto, che lavorano nelle cronache locali e di fronte a una necro di una centenaria rispondono "ma questa è una signora nessuno..." al capocronista che chiede di approfondire... E' pieno anche di direttori che riempiono i primi sfogli di paginate che interessano solo a pochi e relegano le cose importanti da pagina 14 in poi... Coraggio, cerchiamo di trarre lezione dal reportage di Gatti: il giornalismo è soprattutto quello lì, non quello che sta uccidendo i giornali e che - purtroppo - ormai in tanti stanno perseguendo. | |
Conte
Astolfo - 11.10.2005 Per decima volta: per te un immigrato clandestino è come un ladro, e lottare contro l'immigrazione clandestina è come lottare contro i ladri. Per me no.
Resto dunque in attesa di tue proposte (che non fai) e noto che, dopo la tua presa di posizione a favore di Le Pen, occhieggi già dalle parti di Haider.
Politiche aberranti, xenofobe e razziste, certo. Ma sopratutto inutili. Come le altre. | |
Re: Astolfo
Higlander - 11.10.2005| Spiegami un poco, non esiste un problema immigrazione, le cose devono essere lasciate andare come stanno andando perchè non ci sono soluzioni e allora di cosa ti lamenti??Perchè i Cpt non vanno bene??Di grazia scrivi un post dove non fai altro che aspettare, dici che l'Italia non è la meta preferita degli immigrati statistiche alla mano, e dove stanno ste statistiche??Quale sarebbe il paese più colpito dall'immigrazione?? ""Le contromisure prese tu stesso le hai dichiarate inefficaci e inutili, ma se sono state adottate significa che il problema esiste". Certo, per i governi e le opinioni pubbliche europee esiste. Per me no. Ergo, loro (tu compreso) devono (dovete) fornire delle soluzioni a questo problema che hanno. Io no. E sono ancora qui ad aspettare le soluzioni." Questo si chiama arrampicarsi sugli specchi, se poi pretendi che da questo o altri forum-dibattiti escano anche la cura per il cancro e per l'AIDS, le soluzioni energetiche alternative al petrolio e la ricetta per trasformare lo sterco in cibo allora aspetta, aspetta pure! Higlander
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Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 11.10.2005E io per la decima volta ti dico che non ho la presunzione di avere soluzioni, ma ti dico anche che non si può fare NULLA, come sostieni tu. Poi, per cortesia, smettila di darmi patenti, attribuirmi simpatie, farmi dire cose che non ho detto né pensato. Bazzico da un po’ su questo sito, e se mi permetti quando ho qualcosa da dire la dico senza bisogno di scimmiottare questo o quello.
(p.s. in Francia e in Austria non mi pare governino le politiche di Le Pen e Haider)
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preciso, visto che astolfo è...precisino
montecristo - 11.10.2005| ho fatto l’esempio “tanto tutti rubano”, NON riferendomi agli stranieri, bensì al fenomento del furto e della corruzione dilagante in Italia ad opera nostra, di noi italiani. Avrei potuto far l’esempio dell’impotenza davanti ad altri fenomeni, tipo “ormai tutti passano col rosso, lasciamo fare”, o altri ancora. | |
Highlander
Astolfo - 11.10.2005 Vuoi statistiche? Basta chiederlo. Con qualche ovvia precauzione, anzi tutto, in quanto alle statistiche stesse:
http://www.migrationinformation.org/USfocus/print.cfm?ID=139
Secondo la Caritas, comunque, con quasi tre milioni di stranieri nel suo territorio nel 2005, l'Italia si sta avviando verso la media europea (5% della popoalzione) ma è ancora ben distante da Ausyria e Germania, ognuna con il 9%. Le cifer sono state raccolte sul sito Stranieri in Italia, puoi leggere qui
http://www.stranieriinitalia.it/news/dossier9mag2005.htm
Nello stesso pezzo noterai un altro dato che si vede poco in giro, ossia il numero di italiani emigrati dal loro paese: 28 milioni.
Avendoti passato l'informazione da te richiesta, Highlander, attendo ora con ansia quella che io ho richiesto a te. E alla tua domanda "di cosa ti lamenti?" Insisto: di nulla. E mi stupisco ancora meno. Chi si lamenta (e si stupisce) sei tu.
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Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 11.10.20059% di stranieri in Germania? Io ho vissuto per un po’ di anni in Germania, e ti posso GARANTIRE che in Germania l’andazzo è ben diverso che in Italia.
p.s. PRECISO che non ho vissuto in Germania nel periodo hitleriano, bensì sotto Kohl (che era un DEMOCRISTIANO)
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A conte, che te devo di'?
Astolfo - 11.10.2005| Querela la Caritas.... | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 11.10.2005| una cosa mi puoi dire: sottoscrivi (per i motivi e con gli intenti che ho spiegato) il "Giù le mani da Gatti" ? | |
Conte
Astolfo - 12.10.2005 Non devo associarmi a nient nè sottoscrivere nulla: ho scritto tutto quello (ossia il bene) che penso dell'inchiesta di Gatti nel mio primo e lungo post sotto il pezzo dell'Anonimo Corsivo.
Dove, fra l'altro, sostenevo che "è per questo si tratta di grande giornalismo: Gatti non solo è andato là dove nessuno di noi va o vuole andare, ma è anche tornato con mille storie e mille vicende, ma senza una lezioncina precotta, morale o politica che sia".
Allora e 'ste cifre Caritas (t'ho anche messo il link)? | |
Dunque...
Gerolamo Cardano - 12.10.2005Dunque, complimenti a Fabrizio per lo scoop. Se pero' ha mentito per aumentare l'effetto delle sue parole, e' giusto che ne paghi le conseguenze, non si raccontano bugie.
Per quanto riguarda il problema dell'immigrazione illegale, secondo me, andrebbe preparato un disegno legge che prevede:
A. L'ampiamento e la chiusura dei campi. Se ne esce soltanto per tornare a casa propria o per andare al paese d'asilo, qualora si riesca a dimostrare d'essere dei perseguitati politici.
Le navi in grado di galleggiare verranno respinte e si impedira' lo sbarco.
Questi campi dovranno essere finanziati anche dalla EC per non pesare solo sul contribuente italiano.
Questo disegno di legge dovra' anche prevedere dei piani d'investimento per i paesi del terzo mondo, e dei meccanismo per l'importazione stagionale di manodopera, regolata e controllata.
B.Tale disegno di legge viene proposto ai cittadini italiani con un referendum.
Sino a prova contraria e' il popolo che ha la sovranita', non i radicalchick, i benpensanti, o i borghesi.
Sono convinto che il referendum passera' alla stragrande, e che chi si presentera' alle prossime elezioni con una piattaforma simile, organizzata e intelligente, vincera' le elezioni politiche.
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Duilio
deusexmachina - 12.10.2005Sbagli bersaglio. Cardano sosteneva che i clandestini in Svizzera non ci vanno. Ho ribattuto con un link ad un articolo che parla invece del problema dei figli di questi clandestini. Magari li cercano solo per arrostirli, ma ci sono.
Quanto ad Israele, non ho capito la battuta: ormai non ci emigrerebbe neanche un ebreo fanatico, figurati un disperato che si troverebbe in una situazione militarmente peggiore di quella che sta cercando di lasciarsi alle spalle.
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A proposito invece del commento di Cardano (mi sembra) su Mencherini, siamo alle solite: dopo i primi elogi arrivano le bordate a chiunque si renda protagonista di un qualcosa di positivo. L'ha fatto prima Mencherini, allora Gatti è un succhiaruote raccomandato dal suo giornale. E forse anche un pò contapalle. E' proprio vero che in Italia non si perdona a nessuno un successo. | |
No, Cardano, scusa
deusexmachina - 12.10.2005| Il commento (con allegata email) su Mencherini-Gatti era sempre di Duilio. | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
Gerolamo Cardano - 12.10.2005Non ho negato che esistano clandestini e i loro figli in Svizzera. Ho detto che il problema e' molto contenuto, non disastroso come in Italia. Anche in Giappone ci sono dei clandestini (al massimo qualche migliaio, ma appena alzano la testa vengonol espulsi).
In Israele, contrariamente a quanto racconta certa stampa, si vive molto bene. E' un'isola felice in un mare di disperazione. Andateci in vacanza e vedrete. Pure i Palestinesi fanno la coda per andarci a lavorare, e se ci vanno i palestinesi immaginiamoci gli altri. Il punto e' pero' che son gente seria e non lasciano entrare alla leggera chiunque bussa alle frontiere, cosi', senza fare un controllo. Come facciamo noi in Italia mettendogli in mano un foglio di via che non viene rispettato.
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Re: Astolfo
Higlander - 12.10.2005| Rispondo tardivamente, ma d'altronde non vivo di solo Barbiere! Tanto per cominciare io non mi sono lamentato di nulla e ti sfido a dimostrare il contrario, in quanto a stupore penso che nessuno di chi ha letto i tuoi post abbia potuto esimersi dal rimanere basito. Grazie per i dati e le statistiche, solo se li avessi letti prima di inviarli ti saresti accorto che non vanno proprio a suffragio della tua tesi, infatti si riporta tra le altre anche questa frase:" A livello demografico è stato sottolineato che la quota annuale di 159.000 nuovi lavoratori fissata per il 2005 equivale, in proporzione alla popolazione residente, al milione di ingressi annuali negli Stati Uniti. In altre parole, siamo un grande paese di immigrazione ed è tempo di dotarci di una politica adeguata.". In fine la media europea da te citata riguarda l'incidenza sulla popolazione e quindi non dimostra che l'Italia non sia la meta preferita dagli immigrati perchè, tale media, non tiene conto del fattore tempo, infatti il dato percentuale annuo di afflusso di immigrati dell'Italia è il più alto d'Europa ( sempre dai link che tu stesso hai fornito ). Puoi manipolare le parole ( sembri molto bravo in questo ) e i dati se vuoi, ma non la realtà, e la realtà dice che l'Italia non è in grado di far fronte al flusso migratorio da cui è investita. Bene per te Astolfo, ma mi sembra che tu sia l'unico a pensarla in questo modo, almeno in questo forum. Higlander | |
Re: P.S:
Higlander - 12.10.2005| Inoltre le statistiche si basano sui dati riferiti all'immigrazione legale, non tengono cioè conto dei clandestini e degli espulsi mai usciti, sai non tutti passano per i cpt. Higlander | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 12.10.2005| (scusa, astolfo, puoi togliermi una curiosità: ma tu al giornale di cosa ti occupi?) | |
Vacanza?
deusexmachina - 12.10.2005| Cardano, non sono attratto da una vacanza in Israele, probabilmente se ci andassi, occidentale dal reddito medio, mi troverei bene come sostieni tu. Ma i clandestini non cercano svago nei resort sul mar Morto. Partendo da questo presupposto credo che il problema dell'accoglienza in Israele si complichi un po'. | |
Dubbi e risposte
Astolfo - 12.10.2005 Montecristo: chi ti ha detto che lavoro per un giornale? E poi sono giornalista, sai: mi occupo un po' di tutto, dipende dall'attualità (uno dei grandi vantaggi di questo mestiere).
Highlander: le statistiche citate (e ovviamente è difficile averne di credibili sui clandestini e anche sui legali, come si diceva nel primo pezzo che ho linkato) dimostrano semplicemente che l'Italia, contrariamente a quanto da te affermato, non è la destinazione europea preferita dagli immigrati clandestini, che la usano sopratutto come territorio di transito (insieme alla Spagna: l'equivalente di Lampedusa ed il canale di Otranto essendo la costa andalusa e le Canarie, prima che scoppiasse il casino a Ceuta e Melilla). E dimostrano anche che l'Italia è ben al di sotto della media europea in materia di presenza straniera (legale o non) sul suo territorio.
Sono dati secondo me importanti, giacchè ci permettono di relativizzare tutto questo senso di emergenza ("i negri sono alle porte!"), cosi' come l'impressionante cifra di italiani emigrati all'estero dovrebbe servire a relativizzare il nostro senso di scandalo dinnanzi alla presunta "invasione" di cui si suppone siamo le vittime. Ma vedo che non te ne puo' fregare di meno, giacchè sentenzi (in base a dati tuttora invisibili) che "l'Italia non è in grado di far fronte al flusso migratorio da cui è investita".
Resto inoltre allibito dai tuoi criteri per dimostrare la validità di una tesi: se la maggioranza schiacciante dei partecipanti in un forum Internet favorisce una ipotesi interpretatativa dei fatti, essa diventa automaticamente verità dogmatica non discutibile? | |
Re: Fabrizio sei tutti noi
montecristo - 12.10.2005Certamente questo Paese può accogliere un maggior numero di extracomunitari, ma non lasciando tutto al caso, non facendo loro credere che qui tutto è permesso, tutto è possibile, tutto è impunito. Viceversa stabilendo e facendo rispettare regole ben precise. Noi ti accogliamo, no problem, però guarda che qui ci sono delle regole.
E’ quanto oggi NON avviene in Italia. Viceversa è quanto avveniva per gli italiani che emigravano in America, in Belgio, e quanto avviene per gli extracomunitari in altri Paesi più seri del nostro.
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Re: Ribadisco Astolfo
Higlander - 12.10.2005| L'unico che sembra avere verità dogmatiche in tutto il forum mi sembri proprio tu che hai posto come unica soluzione il lasciare fluire gli eventi secondo il loro " corso naturale ", e hai bollato qualsiasi altro intervento come inutile. "E dimostrano anche che l'Italia è ben al di sotto della media europea in materia di presenza straniera (legale o non) sul suo territorio." Ribadisco anche che la presenza di immigrati sul territorio delle statistiche da te citate non tiene conto del fattore tempo, mi spiego, il fatto che il numero di immigrati in alcuni paesi europei sia il 9% della popolazione non significa che questi paesi stiano subendo un immigrazione maggiore o uguale a quella italiana, ma semplicemente che nel corso degli anni hanno accolto più stranieri.La tendenza attuale è comunque decisamente invertita in Francia, Germania, e nel resto d'Europa ( se poi tu vui contraddire le tue fonti ).Inoltre molti dei paesi citati hanno avuto l'ingresso degli abitanti delle colonie, gli Etiopi in Italia sono poche decine di migliaia. Ribadisco i dati e le parole possono essere manipolati ( e tu mi sembri un buon esempio ) la realtà no! Higlander
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Leggevo...
golda - 12.10.2005| ... il riferimento alla Caritas. Premesso che la Caritas fa la Caritas e che ha come dovere statutario (trattandosi di Ente religioso e tantopiù cristiano-cattolico) di mettere in pratica determinati principi come quello dell'aiuto al prossimo (e in fondo la situazione che descriverò è migliore rispetto al lasciare gli immigrati a morire di fame nei parchi cittadini), mi risulta personalmente per conoscenza diretta di persone che usufruiscono di questo "servizio" che alcuni collaboratori dell'istituto religioso siano deputati a "piazzare" le badanti provenienti dall'Est europeo senza che queste poveracce siano assunte con un regolare contratto, ma pagate con una cifra forfettaria e solo in base ad accordi verbali (ci sono comunque casi di badanti che rifiutano il contratto per poter guadagnare di più). Così queste poveracce arrivano in Italia con semplici visti turistici concessi dai loro Paesi di origine (per lo più Ucraina e Bielorussia), allo scadere dei quali o scelgono di restare non in regola o devono tornare nel loro Paese, dove difficilmente e solo dopo lungo tempo un secondo visto viene concesso. Mi chiedo solo se sia giusto "promuovere" queste situazioni di irregolarità? Ciao! | |
Highlander, per ultima volta, poi lascio peredre
Astolfo - 12.10.2005 "L'unico che sembra avere verità dogmatiche in tutto il forum mi sembri proprio tu che hai posto come unica soluzione il lasciare fluire gli eventi secondo il loro " corso naturale ", e hai bollato qualsiasi altro intervento come inutile".
Tre errori in una sola frase: io non ho "posto come unica soluzione" un bel niente, ho detto che c'è chi dice che c'è un problema (io non lo dico) e chi dice che questo problema c'è ed è urgente non propone soluzioni atte a risolverlo, alla luce dei fatti.
(Siccome per me il problema non c'è, ovviamente non posso essere io ad indicarne le soluzioni, uniche o no che siano, per semplice logica razionale del discorso, mi pare chiaro)
Non ho "bollato" come inutile questo o quell'intervento: ho detto che c'è chi dice che c'è un problema (io non lo dico) e poi le soluzioni che mette in atto perchè le crede idioneee a risolverlo non funzionano, alla luce dei fatti.
(Qui c'è un bellissimo esempio di proiezione del tuo punto di vista sul mio: siccome per te esiste un problema, io sto "bollando" come inutili le soluzioni. Ma insisto: il problema esiste per te (non per me) e sei tu dunque a dover fornire soluzioni. Io mi limito a ricordare che coloro che dicono che il problema c'è hanno proposto delle soluzioni possibili per risolverlo, ma esse si sono verificate inefficaci. Non secondo la mia opinione, ovviamente, ma valutando queste soluzioni in base all'obiettivo che ci erano fissati, ossia "meno negri in giro, please". Siccome ce n'è ogni volta di più....)
Non ho introdotto nessuna "verità dogmatica" nel dibattito, mi sono limitato a dire che c'è chi dice che esiste un problema (io non lo dico) e anche pressante ed urgente, e non sa dirmi pero' cosa fare al rispetto, il che è un fatto empiricamente verificabile (ad esempio, guardati in uno specchio) ossia il contrario esatto di un dogma.
Ossia, caro mio uomo dell'Altiplano: vuoi il Cpt alla cinese, come Gerolamo, o vuoi il Cpt decorato da Philippe Stark e con il room service gestito dal catering dell'Excelsior, come Saverio, o hai qualche altra proposta per risolvere questo problema che dici di avere?
Oppure allora limitati a dire "esiste questo problema grave e durgente, e nè io nè nessuno che io conosca sa come risolverlo". Che poi è esattamente quello che dico io. Solo che per me non è un problema. Anzi. | |
Re: Astolfo
Higlander - 12.10.2005| Qui si è perso di vista il nocciolo della questione. Personalmente non voglio che tu ammetta che esiste un problema o che te ne crei uno nuovo, il verboso rigurgito del tuo ultimo post non conduce in nessun luogo, non conferma e non smentisce il fatto che hai dato interpretazioni arbitrarie alle mie parole o a quelle dei link che hai segnalato riguardo ai dati sull'immigrazione. Tutti hanno capito che l'immigrazione per te non è un problema, ma hai una tua posizione in merito al trattamento da riservare ai disperati che quotidianamente si presentano a bussare alla porta dello stato Italia? Non hai risposto nemmeno tu alle mie precedenti domande, cosa ne pensi del comportamento di Malta? O dell'Australia?Chi obbliga l'Italia a tenere un certo tipo di comportamento??Perchè altri paesi europei aderenti all'unione si comportano diversamente e, se prendono determinate decisioni, sono anch'essi dei visionari che vedono problemi laddove non ne esistono?? Chiedo lumi! Higlander | |
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